Хотел предложить для обсуждения один вопрос, о котором, наверное, далеко не все настольщики задумываются, но ответ на который, на мой взгляд, достаточно сильно влияет на то, как люди ведут себя в процессе игры. Вопрос этот касается того, каким образом оценивается результат игры разными игроками. Я сейчас говорю не о том, что для некоторых игроков важен процесс (“мне не важно, выиграю я или нет, я просто получаю удовольствие от игрового процесса”), а для других результат (“я играю для того, чтобы выиграть”). Вне зависимости от того, играет ли человек ради процесса или ради результата, у подавляющего большинства настольных игр (да и любых игр в принципе) должны быть условия победы, к которым стремятся игроки, даже если они просто играют ради удовольствия – иначе игра теряет смысл.
Речь идет, скорее, об отношении игроков к условиям победы. Срочно прекращаю словоблудие, и привожу конкретный пример, который условно разделяет игроков на два лагеря:
1. Цель игры – занять первое место. Если я его не занял, то совершенно не важно, занял ли я второе или пятое – я все равно проиграл.
2. Цель игры – занять как можно более высокое место. Если я понимаю, что до первого места мне уже не добраться, я буду пытаться занять второе (третье, четвертое и т.д.)
Естественно, это обсуждение не актуально для настольных игр для двух игроков (в шахматах ты либо выиграл, либо проиграл, и точка). Также, это обсуждение бессмысленно для игр, в которых нет способа распределения мест (например, отсутствует механизм победных очков или невозможно определить, насколько близко человек подобрался к достижению победного условия).
Но в большинстве настольных игр распределение мест есть. И по этой причине очень часто за столом возникают разговоры следующего толка:
- Зачем ты мне сейчас подгадил? Я же не лидер! Лидер – Ипполит! Надо мешать ему!
- Да мне первого места уже не видать, как своих ушей! Ипполит выиграет, без вариантов! Зачем мне мешать ему в ущерб себе? Я лучше буду тебе мешать, хотя бы второе место займу.
- Ну ты и идиот, Пафнутий! Победитель бывает только один! Ипполит выиграет, а мы все проиграем!
- Ну это в твоем мире, Амвросий, победитель один! А я и серебряной медалью удовлетворюсь.
* Ипполит картинно хлопает в ладоши и показывает язык Амвросию *
Думаю, суть конфликта понятна, и, я уверен, многие с этим сталкивались, обвиняя друг друга в kingmaking’е, недальновидности, предательстве, трусости, слабоумии и нестандартной сексуальной ориентации (причем в грубой неполиткорректной форме).
В связи с этим – два вопроса на обсуждение (а не один, как я написал ранее, чтобы вы не так напрягались).
1. К какому варианту склоняетесь вы? Один выиграл, а все остальные проиграли? Или есть градации победы и поражения в зависимости от занятого места?
2. Надо ли договариваться перед началом игры, по какому из этих вариантов играют все игроки? То есть стремятся ли все к первому месту, или все пытаются занять максимально доступное в той или иной ситуации место? Или же каждому игроку достаточно обозначить свою позицию, но при этом эта позиция не должна совпадать у всех игроков?
У меня, например, нет сложившейся позиции по первому вопросу, я могу играть и так, и эдак, но я почему-то верю в то, что у всех игроков эта позиция должна быть одинаковой перед началом игры, потому что это достаточно сильно влияет на процесс принятия решений во время игры, особенно если в игре есть дипломатическая составляющая (даже если вся дипломатия сводится к фразе “давайте вместе мочить лидера!”)
А что думаете вы? Рассуждения на тему в комментариях приветствуются!
Loading ...
Проголосовал. =)
А если выразить словами, то для меня игра (в данном случае я подразумеваю все же стратегическую игру, а не игру на реакцию, например) – это такая математическо-алгоритмическая симуляция какого-то процесса. И с точки зрения математической игры я всегда буду стремиться к условной максимальной выгоде (необязательно первое, но хотя бы второе место) и очень рад, когда у остальных игроков похожие установки.
Правда, есть такой момент, когда оппонент часто выигрывает у меня за счет довольно примитивной стратегии, а я сознательно не копирую ее, а пытаюсь придумать что-то более оригинальное, но и менее жизнеспособное. Такие случаи у меня бывали в Раттусе и Доминионе.
То есть, если я правильно понял, в ситуации, когда ты уже четко понимаешь, что первого места тебе не видать, ты будешь пытаться оказаться на втором месте, и “опускать” ближайшего конкурента на третье место, даже если этими действиями ты помогаешь лидеру. Йес?
Просто есть точка зрения, что надо всегда стараться максимально приблизиться к лидеру, даже если своими действиями ты кому-то еще (кроме лидера) помогаешь больше, чем себе.
Когда давно не общаешься, начинаешь выражения строить криво =(
Общий смысл моего предыдущего сообщения был в том, что игра – есть механизм. И чтобы этот механизм работал наиболее эффективно, интересно и красиво, все игроки должны действовать с максимальной выгодой для себя. Ну, то есть тогда, даже вне зависимости от результата, удовольствия от партии будет больше.
А по поводу твоих фраз “опускать” кого-то, чтобы приблизиться к лидеру, или же приближаться к лидеру, помогая еще кому-то – это разве не два рычага одного механизма?
Ну так суть поста как раз в том, что “максимальная выгода” для разных игроков может быть разной. Для одного максимальная выгода – всеми силами стараться стать первым. Для другого максимальная выгода – не просрать второе место в погоне за недостижимым первым. Если уж совсем уходить в гиперболы, то представь, что ты играешь с человеком, цель которого – насолить Ипполиту. И для него “максимальная выгода” – это сделать так, чтобы Ипполит был на последнем месте, что наверняка будет раздражать игроков, которые этой установки не понимают и не принимают (а особенно эту будет раздражать самого Ипполита). Ясный пень, это преувеличение, но оно иллюстрирует, что максимальная выгода – вещь относительная.
Ага, ну никак мне, значит, не удается выразить основную мысль =(
“Максимальная выгода” в моем понятии – это та цель, которая заявлена сеттингом и игромеханикой. В PowerGrid’е – затопить максимальное количество домиков, в том же Раттусе – спасти как можно больше кубиков. То есть, “насрать Ипполиту” в моем случае ну никак не “максимальная выгода”.
Но тут один важный момент, когда я говорю про что-то максимальное. Это максимальное не абсолютно, а относительно в каждой игре. Я тут читаю в обзорах, периодически люди хвастаются, что набрали N очков в одной игре, да M в другой игре. Так вот дело не в том, с баскетбольным счетом сыграли в итоге или с футбольным. =) Тот же “Доминион” на определенных колодах предполагает много очков в финале, а на некоторых наоборот. И для меня в данном случае одинаково приятно будет выиграть как со счетом 40:20, так и 5:-5.
такая стратегия в дайстауне довела меня до ручки
2belyakoff
у нас у старкрафтеров такой трабл… один очень силен и почти всегда выигрывает, поэтому у остальных установка “сначала мочим Диму, потом делим галактику”. и там эту ставку опустить одного понимают вообще все, а Диму это не раздражает, потому что он все равно их часто выигрывает
Для достижения максимальной выгоды часто бывает необходимо подпортить ситуацию оппоненту или нескольким. Это нормально и не должно восприниматься в штыки, это ведь игра. Например, иногда бывает такой выбор: можно совершить действие А и получить 20 очков или действие Б, при котором получить только 15, но основной оппонент получит -10. Итого 5 баллов профит. Я в такой ситуации чаще выбираю второе.
Вчера именно так и происходило при игре в “Кадвалон.Город воров”, остальные оппоненты по игры давили тех у кого шансы на победу были больше и в итоге лидер к концу игры кардинально поменялся. Хотя четкого настроя на то, что кто-то будет лидировать и добиваться победы не было…играли скорее ради игры и удовольствия от нее)
Интересная тема. Я не большой фанат победы как таковой (Целью любой игры является победа, но важна цель, а не победа ©), для меня куда важнее процесс в попытке достижения цели. Я не сдамся и буду пытаться выжать максимальную выгоду для себя, даже если математически будет понятно, что не смогу обогнать лидера.
Таким образом мне сложно сформулировать ответ в пределах «второе или все остальные», но меня кажется, что каждый должен своими действиями стремиться к максимальной выгоде для себя, вне зависимости на кого будут в дальнейшем направлены эти действия лидера или нет.
Собственно, смежная проблема из-за которой у нас в компании вообще не идут игры с дипломатией. Вместо того, чтобы максимизировать выгоду, игроки могут в ущерб себе не нарушать союзы, только ради того, что «ну мы с начала игры в союзе» или «ага, я сейчас его атакую а он потом мне вообще жизни не даст», причём речь может быть даже о последующих партиях, а не только о текущей.
PS. Ну да, моя точка зрения, похоже, совпадает с озвученной.
Проблема метагейминга – это другой вопрос. Я сталкивался с ситуацией, например, когда один игрок помогал в игре своей девушке в ущерб себе, вместо того, чтобы мешать ей выиграть и стремиться к победе самому. Аргументация была на уровне “мое дело, кому хочу, тому и помогаю”. Еще хуже, когда тебя обедом отказываются кормить после того, как ты подруге в спину кинжал всадил (это не из личного опыта, у нас, тьфу-тьфу, такое не практикуется).
А вот ситуация “я его не буду трогать, а то потом сам огребу” мне кажется вполне нормальной, если это остается в рамках игры, а не перетекает на другие игры или в реальную жизнь. Это часть дипломатии в игре, требуется особое мастерство, чтобы найти идеальный момент для предательства (у меня с этим тоже плохо). Такая дипломатия, кстати, намного лучше работает в форумных или почтовых играх, где есть возможность общаться тайно и строить всякие козни.
Нет, когда речь о дипломатии в рамках одной игры — это понятно. Но вот когда «я не буду, помню как ты меня месяц назад предал» это убивает игру напрочь. Ну и про помощь в игре своей спутнице — это отдельную статью писать можно. Моя жёнушка, слава Дайсу, если я ей вот так помогу в игре скорее обидится, нежели наоборот.
Ну и стыкуется с вышеобозначенной темой это как раз тем местом, что цели у всех разные. Кому-то благоверному помочь — цель…
Эта неопределенность многие игры убивает. Я сторонник того, чтобы игры играть сериями и начислять баллы, как в Формуле-1.
Например, мы играли в Small World через форум. Если не договориться заранее, то игра теряет всякий смысл. Так как очки считаются в открытую, на последнем ходу может случиться страшнейший кинг-мейкинг.
Да, в ситуации, когда в одну и ту же настолку играют несколько раз подряд, это хороший вариант. В Snow Tails, например, так и предлагают играть. Но если игра в следующий раз попадает на стол через шесть месяцев (как это часто бывает у нас дома), то эту схему сложно применить.
Игра сериями с очками может иметь и прямо противоположные последствия. Читал в тырнете, как игроки в “Here I Stand” (это варгейм) жаловались на следующую ситуацию. В игре есть две сильнейших в военном отношении стороны – Габсбурги и Османы. Они антагонисты и при игре на победу неизбежно воюют друг с другом. Но на турнирах, где очки даются за места, иногда складывается ситуация, когда игрока за одну из этих сторон устраивает и второе место. И тогда они заключают противоестественный антиисторический союз, который выносит всё живое, шансов у остальных игроков практически нет.
ДенисII, там как-то от проблемы договора избавлялись, вводили доп. правила на “исконных врагов”. Вот только какие ограничения ввели никак не могу вспомнить.
Обычно в правилах игры прописано что и как, придерживаемся этого. Если не прописано, то оговариваем вначале игры и решаем все конфликтные вопросы до ее начала.
Я прям даже растерялся – а можно пример какой-нибудь игры, где этот вопрос в правилах игры прописан? Потому что в моей практике пишут только о победителе и ничейных ситуациях за первое место. Ну и в кооперативках часто четко пишут – все выиграли или все проиграли.
У нас часто бывает, что объединяются с целью не дать выиграть явному лидеру. А как то на турнире по Цитаделям мне был неприятен один человек (ну вот не знаю, очень редко такое бывает, но очень какой то он гадкий был), так я в ущерб себе не дал ему занять первое место. А вообще зависит от ситуации, у нас бывало, что мы, допустим, в Игре Престолов создавали такие прочные союзы, что победителем становился как раз такой тандем. Или Ужас Аркхэма – вроде там есть градация того, что победитель один, но ведь победили или все – или проиграли все, а не так, что все победители, но один как то поболе победитестей.
Вообще нет чёткого ответа на этот вопрос, и всё зависит от компании, игры, настроения…Но в принципе всегда стараюсь играть только на победу, вне зависимости от обстоятельств.
Это о каком же тандеме победном идёт речь в настольной игре престолов?
)))
If you play a Game of Thrones, there isn’t middle ground. You win or die. (c) Cercei Lannister
Сереж, читаешь цитаты в моих мыслях. Мне тоже интересно было бы о тандеме узнать.
Саша, мне нравится твой блог. Вдумчиво, корректно… и без пластилина на вентиляторе. Кхм, мой французский хромает последнее время, приходится выражаться витиевато.
Тему ты очень интересную поднял. У нас в клубе и на офлексе недавно бухтели как раз на подобную тему после партии Sword of Rome. Суровые варгеймеры.
А Серсея, хоть и чокнутая, но душка. Один из любимых моих персонажей Льда и Пламени. После Тириона.
Сереж, спасибо на добром слове, приятно.
Да, Тирион – all time favorite. А вот я недавно думал о том, какие персонажи/главы у меня, наоборот, вызывают наименьший интерес, и понял, что это Бран и, как ни странно, Дэйенерис. Очевидно, что она любимица Мартина, но на меня она только страшную скуку навевает.
Джон Сноу сначал был интересен. Но с каждой книгой всё нуднее и нуднее… А Тирион – это вообще всеобщий любимчик, начинаю его недолюбливать. Может Мартин сделает свой фирменный фортель и прибьёт его в ненужный момент? =)
А вообще прочитав последнюю книгу, совершенно затух интерес к продолжению эпопеи. Продолжать можно бесконечно, однако глядя на Мартина, не думаю, что он поспеет к завершению в этой жизни…
Мне в принципе кажется, что для того, чтобы достойно разрулить этот фарс, Мартину в конце придется убить всех. Желательно посредством ковровой бомбардировки термоядерными бомбами.
А я верю, что Нед Старк все-таки вернется в последней книге в виде Терминатора и всех победит
Интересная тема. Если не задумываясь отвечать, то да, считаю, что играю для максимизации успеха, 2-е место лучше 3-го. Но с оговорками. Допустим, играем в Энергосеть, лидер уже запитал 18 городов, у меня есть возможность отопить 17, я буду их подключать максимально эффективным способом, чтобы среди запитавших 17-ть быть первым, добиваясь этой цели я не буду ориентироваться на других игроков. Но допустим вслед за мной есть игрок, который может тоже запитать 18-ть, и если я подключу ненужный мне 18-й город, я его могу лишить этой возможности. Я не буду его подключать! Пусть 18-тигородники разбираются между собой
Я понимаю, что подключив 18-й меня обойдут по месту, но не вмешаюсь. Но, да я мог мешать, ему подключая свои 17-ть, но это нормально, я максимизирую свой результат плюс, а вот подключить 18-й – это уже западло!
Мне трудно ответить чётко. It depends…
но это последствия игры в aGoT, ранее был СтарКрафт, TI3… Побеждает один.
Игра, игроки… Всё влияет на поведение в игре.
Пока что работает привычка бить лидера.
Максимизация результата хороша при подготовке к турниру. Но это совсем другой стиль игры. Это уже спорт, и другое удовольствие.
Тема интересная!
Мой параноидальный настольный маразм дошел до разделения желания победы в зависимости от типа игры. Скажем, в евро а-ля Агрикола, Гавр, 51-й Штат, РфтГ я играю на максимизацию своего зарабатывающего механизма и не расстраиваюсь/удивляюсь когда проигрываю. В таких играх победные очки я рассматриваю, как некоторый абстрактный критерий оценки созданной производственной цепи, по которому не вычленить причин поражения – просто кто-то набрал больше.
А есть игры, которые я считаю исконно “своими” – Старкрафт, Престолы, например, и в которых на меня психологически давит созданный ранее имидж сильного игрока и в которых я просто не могу себе позволить расслабляться и сливаться, чувствуя какую-то нелепую ответственность (так и не докопался до истоков этого явления) – ТОЛЬКО ПОБЕДА, ААА (ну вот, опять стресс)
И как, часто тебя с самого начала начинают коллективно давить лишь потому, что ты сильный игрок?
А кингмейкинг реально убивает – мы даже перестали из-за этого играть в Старкрафт на троих, потому что сидишь 3 часа, идешь ноздря в ноздрю по очкам, идеально рассчитываешь боевые карты под скирмиши и тут БАЦ, и просто третий игрок закамбэчил на решении у кого отнять победное очко, если сам отстает… С одной стороны – поиграли, вроде как время приятно провели. Но, ложки нашлись, а осадочек остался
Кингмейкинг зло. Реально расстраивает, когда два человека упорно шли к победе, а потом победу одному из них принес третий просто потому, что ему так захотелось. Печаль.
Есть вариант ещё хуже, когда некоторые игроки видя, что победы им не видать сдаются и отдают её в руки любому, лишь бы закончить партию. Это очень сильно раздражает.
Сам же я из той группы, что борется до последнего и если я вижу, что кто-то на следующем ходу может победить, то стараюсь воспрепятствовать этому, даже если у меня нет шанса на победу. Ведь потом всё может измениться и удача обратит на меня внимание
О, да, таких людей хочется прям за столом прикончить, согласен. Хорошо, хоть, в моем непосредственном окружении таких нет.
> – Ну ты и идиот, Пафнутий! Победитель бывает только один! Ипполит выиграет, а мы все проиграем!
=’(
За что так? Я всегда играю только на победу или максимальное приближение к первому месту
Ах ты черт! Эээ… это был совершенно другой Пафнутий!
Однако! На bgg по этому поводу уже поднимается фронт народного недовольства!
Уже давно заметил, что всегда борюсь за результат, какой бы он ни был. Если откровенно не дотягиваю до первого места, то всё равно буду стараться набрать побольше ПО. Проще говоря – играю не только на победу, но и на свои личные рекорды, удовлетворение действиями. Самому не нравиться, когда игроки опускают руки и говорят: “ну тут я уже не выиграю, заканчиваем”. Вот трудно им ещё 1-2 хода сделать
Сам предпочитаю играть на победу, меня всегда смущают люди не пытающиеся бить лидера при возможности. Вообще странно играть не на победу, а просто так – теряется цель что ли.
А я играю на победу, разве что в Диксит для удовольствия. И моя игровая компания знает об этом, поэтому часто стараются в середине игры меня задавить, так как опыта игры у меня больше: собираемся у меня, настолки мои, да и играю я чаще. Но в целом я согласен, что лидера нужно тормозить, если механика игры это позволяет, хотя иногда обидно, когда тебя давят, а ты даже не лидер)
а я только недавно стала обращать внимание на то, что стало появляться желание победить. и стала чаще побеждать. я, видимо, размазня какая-то
для меня, если не видать первого, очень важно второе место, а также свой личный конкретный результат, если его можно измерить – наблюдение, растет он от игры к игре (в конкретной настолке) или нет. сравнение.
Непростой вопрос. Я всегда стараюсь исходить из текста правил. Если написано, что победитель – игрок, набравший наибольшее количество ПО, то я естественно буду бороться за победу. Борьба за второе место – только если нет совсем никаких шансов на первое. Но и тут суть борьбы за второе место – стремление к первому. То есть моя цель – не топить соперника, а подняться самому. Редко когда бывает только два варианта действий, топить лидера или топить второго. Почти всегда есть позитивные варианты.
Да было такое один раз, играли двое на двое, как то так сложилось) Ну дык и поженили детей так прочно, что победа двоим досталась)
Да, здесь действительно важно до начала партии договариваться. Есть люди, которые играют на победу (к которым и отношусь всегда), а есть такие, кто просто чтобы получить удовольствие от партии. При этом если сели вчетвером, например, и трое борются за первое место, а один “просто чтобы поиграть”, то последний как раз может всем игру поломать. Помню очень расстроивший меня момент, когда играли в мафию (хоть и не совсем настольная игра, но как пример с большим количеством дипломатии) и один из красных стал активно натаскивать остальных посадить явно мирного жителя. В итоге ему поверили, и мафия выиграла. То бишь он своих же привел к поражению. А он объяснил все так: “Мне просто было интересно посмотреть, смогу вот я их убедить или нет”. Остальные серьезно пытались понять, что к чему, и состояние у всех было после такое оплеванное. Короче, имхо, если не играть всем на победу, то и вообще играть не стоит. Чаще всего это рушит всю механику игры, которая так или иначе на достижение первого места и рассчитана. По крайней мере это относится к евро. За исключением игр типа Dixit, где процесс действительно главнее.
Интересно вот, что первый вопрос из выставленных на голосование имхо сильно зависит от самой игры. В некоторых играх по окончании партии остается впечатление, что один выиграл, а остальные проиграли. А в других складывается впечатление, что все как-бы по местам распределились: золото, серебро, бронза. В таких действительно второе место занять тоже неплохо, особенно если близко к лидеру по очкам. Но первое в любом случае лучше. =)
Не могу не отдать должное блогу Алекса – поднимаются интересные вопросы, ведутся интеллигентные обсуждения! Не то что постоянные срач-темы, сами знаете где =/
Ой, спасибо!
Я все жду, когда кто-нибудь акулу упомянет. 
…чтобы приложить его банхаммером?)))
Наверное, потому мы и любим кооперативные игры, что в них либо все побеждают, либо все проигрывают. Хотя и в таких играх можно найти виноватого в поражении
Если же говорить об играх с одним возможным победителем, то здесь я скорее придерживаюсь мнения: “Побеждает только первое место. Все остальные проигрывают.” Второе и другие места имеют смысл только, если ведется учет сыгранных партий.
Только ПЕРВОЕ место, такая позиция должна быть у каждого игрока.Накал страстей будет на высоте, что положительно сказывается во всех играх. Хотя, у меня нередко случалось, что когда я сильно отставал от лидера по всем параметрам, желание играть пропадало). Вообще вопрос неоднозначный…. Видимо, игрок должно одновременно должен совмещать в себе эти 2 позиции, но в приоритете все же – первенство)
Позиция соперников в этом вопросе может сильно повлиять на собственную стратегию игрока. Если приходится не только гнаться за лидером, но еще и от аутсайдеров отбиваться.
Если в игре идет подсчет очков, то приятно сознавать что ты был на шаг от победы, даже если выиграл кто-то другой, а не плелся где-то в хвосте. Это не влияет на мотивацию к победе, это настроение после окончания игры. Возможно некоторые игроки просто склонны искать оправдание, когда игра складывается не в их пользу. Поэтому нет смысла договариваться о том, что для вас победа.
по теме:
И хоть я и не откровенно поддаюсь в таких случаях, но играю “на раслабоне”, не сильно сосредотачиваясь и получая много удовольствия от процесса.
Я думаю, что этот вопрос зависит не только от игры, но и от игровой компании.
У нас, например, не стабильная игровая компания, а часто собираются разные люди. Большинство из них не игроки, играют в настолки только у нас. Хоть я и сам новичок, но, все же, игры мои, так что опыта у меня заметно больше (другие участники меняются а я играю всегда). Поэтому, если бы я всегда играл на победу, то зачастую бы и выигрывал. А нет лучшего способа отвратить новичка от игр как несколько раз подряд разгромно выиграть у него
Когда играю с более опытными противникоми, здесь дело другое. Ясно, что есть азарт победить, продумать лучшую стратегию, тактику. Если видно, что победить не удастся, все равно пытаюсь набрать побольше очков. Но редко “топлю” для этого других игроков. Просто сосредотачиваюсь на наборе очков себе.
Но даже в этом случае я против завышенного значения победы. Ведь это только игра! Когда кто-то очень большое значения придает первому месту, он сильно расстраивается когда его не получает. Как по мне, игры не должны нести такого негатива. А если учитывать, что в подавляющем большинстве случаев участники игры это близкие люди (друзья, семья, родственники), то этот негатив передается и другим. Я, например, не испытываю никакого удовольствия от победы, если кто-то из игроков искренне расстроен поражением. В общем: не стоит слишком большого значения придавать победам-поражениям в играх.
Ипполит, Пафнутий и Амвросий доставили неимоверно!
Многое бы отдал чтобы собрать людей с такими именами в одну компанию и сыграть с ними в настолки.
не по теме:
сегодня дочитал все материалы и хочу выразить автору большой респект за блог. Очень приятный слог, интересные статьи, стильный дизайн. В общем все на отличном уровне!